Я ему посоветовал внимательно знакомиться с источниками и литературой прежде чем выступать на какую-либо научную тему, обратил его внимание на второе, предсмертное издание воспоминаний Громыко, а также на книгу Сергея Гончарова и его соавторов «Uncertain Partners: Stalin, Mao, and the Korean War», которая «должна у всех корееведов лежать на письменном столе», а он мне заявляет, что у каждого свои «представления о том, какие книги должны лежать на столе, а какие нет» и что очень «непросто бывает найти в Москве зарубежное издание»!
Просто поразительно! Какой же он специалист по Корейской войне, если не может найти книгу бывшего сотрудника ЕГО ЖЕ ИНСТИТУТА Сергея Гончарова об этой войне, основанную на уникальных архивных документах!? Книгу, с которой изучение Корейской войны начинает любой мало-мальски образованный востоковед!? Книгу, которая с 1993 года находится в библиотеке ЕГО ЖЕ ИНСТИТУТА на 12-м этаже!? Книгу, текст которой, кроме того, есть в интернете, в books.google.com!?
Какой же он специалист по Корейской войне, если не читал книгу воспоминаний Андрея Андреевича Громыко!? Или ее тоже непросто найти в Москве?
Как же так можно работать?
Кстати, думаю, стоит привести полный рассказ Громыко о том, как в Москве решался вопрос о бойкотировании заседаний Совета Безопасности ООН по корейскому вопросу. Заметим, что Громыко поделился своими воспоминаниями буквально накануне кончины!
«Начало военных действий в Корее внесло в международную обстановку серьезную напряженность. Для всех стало ясно, что эта война таит потенциальную опасность расширения конфликта.
Немедленно созвали Совет Безопасности для рассмотрения сложившейся ситуации. За сутки до его заседания в Москве решался вопрос, какую позицию следует занять на нем советскому представителю. То, что он должен сурово осудить агрессию и политику США как соучастника агрессии, ни у кого не вызывало сомнения. Но нужно было определиться: должен ли советский представитель принимать участие в заседании, созванном в связи с провокационным и даже оскорбительным по своему тону письмом, с которым США обратились в Совет Безопасности и в котором излагалась ложная версия о войне.
Сталин, прочтя присланную из Нью-Йорка телеграмму советского представителя при ООН Я. А. Малика, позвонил вечером мне:
— Товарищ Громыко, какую, по вашему мнению, в данном случае следует дать директиву?
Я сказал:
— Министерством иностранных дел, товарищ Сталин, уже подготовлена на ваше утверждение директива, суть которой сводится, во-первых, к решительному отклонению упреков по адресу КНДР и Советского Союза и к столь же решительному обвинению США в соучастии в развязывании агрессии против КНДР. Во-вторых, в случае, если в Совет Безопасности будет внесено предложение о принятии решения, направленного против КНДР либо против этой страны и СССР. Малик должен применить право вето и не допустить принятия такого решения.
Сказав это, я ждал реакции Сталина. Он заявил:
— По моему мнению, советскому представителю не следует принимать участия в заседании Совета Безопасности.
Тут же он в жестких выражениях высказался по адресу Вашингтона за его враждебное к нашей стране и КНДР письмо Совету Безопасности.
Мне пришлось обратить внимание Сталина на важное обстоятельство:
— В отсутствие нашего представителя Совет Безопасности может принять любое решение, вплоть до посылки в Южную Корею войск из других стран под личиной «войск ООН».
Но на Сталина этот довод особого впечатления не произвел. Я почувствовал, что менять свою точку зрения он не собирается.
Затем Сталин фактически продиктовал директиву, хотя обычно он прибегал к такому способу редко. Текст директивы минут через сорок и направили нашему представителю в Совете Безопасности . . . Так было» (Громыко А. А. Памятное. Т. 1. 2-е, доп. изд. М., 1990. С. 248-250).
И еще. В ответ на мои слова «но для начала войны Ким Ир Сену нужно было “добро” Сталина. И Сталин дал его, так что именно он принял последнее решение. А вот это уже означает, что начал войну именно Сталин» мой оппонент пишет: «Есть цитата Сталина о том, что “окончательное решение должно приниматься корейскими и китайскими товарищами совместно”».
Да ну? Какой же он историк, если не умеет читать документы!?
Ведь полный текст телеграммы Сталина Мао Цзэдуну от 14 мая 1950 года звучит следующим оброазом: «В беседе с корейскими товарищами Филиппов [Сталин] и его друзья высказали мнение, что в силу изменившейся международной обстановки они согласны с предложением корейцев приступить к объединению. При этом было оговорено, что вопрос должен быть решен окончательно китайскими и корейскими товарищами совместно, а в случае несогласия китайских товарищей решение вопроса должно быть отложено до нового обсуждения. Подробности беседы могут рассказать Вам корейские товарищи». (Выделено мной.)
Должно быть отложено, а не отменено! Хорошая окончательность, если в случае несогласия китайских товарищей решение вопроса не отменяется, а откладывается до нового обсуждения! С кем обсуждения? Да со Сталиным, конечно!
Похоже, что мой оппонент просто услышал где-то обрывок цитаты, а книгу А. В. Торкунова «Загадочная война», в которой на с. 66 опубликованы эти слова Сталина, вообще не читал? Или сборник архивных документов по Корейской войне, изданный ректором МГИМО, тоже непросто найти в Москве?
А ведь там со ссылкой на архив Волкогонова даже излагаются записи апрельских (1950 года) бесед Сталина с Ким Ир Сеном. Тех самых, о которых Сталин извещает Мао Цзэдуна (с. 58-59). И из них видно, что Сталину не просто нужна война Севера с Югом, а вмешательство в войну КНР, поэтому он и говорит Киму: «Надо полагаться на Мао, который прекрасно разбирается в азиатских делах». А тот ему отвечает: «Что касается Китая . . . Мао Цзэдун неоднократно обещал помочь корейцам, в том числе войсками, после завершения китайской революции». После этого Торкунов пишет: «Мао Цзэдун . . . несколько обиделся, когда решение о наступлении на Юг были принято Сталиным и Ким Ир Сеном без предварительной консультации с Пекином» (с. 61. Выделено мной.) Именно этим и объясняется мягкий тон Сталина в телеграмме Мао Цзэдуну от 14 мая 1950 года. Участие Китая в Корейской войне Сталину было крайне необходимо, чтобы подорвать Америку, а потому обижать Мао он не хотел. Он его и так достаточно наобижал по другим причинам в конце 1949-начале 1950 годов, когда Мао сидел у него на даче в «Заречье». Но после того, как Великобритания признала КНР изменил тон.
Всего доброго,
Александр Панцов
Прекращая в конце октября прошлого года общение с Константином и его приятелями после того, как один из них заявил, что Панцов – враг, споры с которым надо решать «не аргументами, а АКМ» (http://makkawity.livejournal.com/840545.html?thread=10365793), я думал, что уже никогда к дискуссии с этими людьми не вернусь. Но тут не далее, как сегодня, неожиданно обнаружил электронную версию забавного доклада «Мифы о Корейской войне. О приоритете внутренних факторов и роли Пак Хон Ёна», с которым мой основной оппонент (Константин) выступил на XIII научной конференции корееведов России и стран СНГ, проходившей в Институте Дальнего Востока РАН в конце марта сего года. (http://makkawity.livejournal.com/974915.html) И не только выступил, но, насколько я понял, даже собрался печатать его в журнале. Т.е. решил перенести нашу дискуссию из интернет-пространства в более серьезную сферу.
То, что Константин меня не забывает, конечно, приятно, несмотря на то, что в докладе он иногда срывается на леонтьевско-шевченковский журналистский тон, типа: «Профессиональные обличители Кремля обычно разражаются тирадой» и т.п. Но становится и немного грустно: ведь он вроде бы считается в ИДВ знающим историком, специалистом по послевоенной Корее (он, кажется, там даже «ведущий научный сотрудник»), а пишет так, как будто бы еще начинающий аспирант, который не ведает, что прежде чем выступать на какую-либо научную тему, надо внимательно знакомиться с источниками и литературой, ходить в архивы и библиотеки. Иначе можно попасть впросак. Апломб не может заменить знания. И, кстати, следует точно излагать слова оппонента, а не приписывать ему того, что тот не писал. И цитировать надо точно, и слова из контекста вырывать нельзя.
1. Константин пишет: «По его [Панцова] мнению, Сталин . . . сделал это [«продавил» идею начать Корейскую войну] для того, чтобы начать третью мировую, столкнув в военном конфликте Китай и Соединенные Штаты».
Я этого не писал. Я заявлял, что Сталин дал Ким Ир Сену «добро» на войну (а отнюдь не «продавил» идею) потому, что хотел революционизировать мир и ослабить Америку (он сам об этом говорил в письме Готвальду от 27 августа 1950 года). И в этой связи даже возможность мировой войны его не пугала: «Ради мировой революции он готов был спровоцировать третью мировую войну». Третья мировая конечно же не была для Сталина самоцелью, и если бы можно было революционизировать мир без третьей мировой войны, он бы на это пошел. Я, между прочим, уже писал Константину об этом 18 октября. (http://alexandre-55.livejournal.com/)
2. Константин пишет: «Сталин посоветовался с Мао и 30 января 1950 г. телеграфировал Штыкову: Ким Ир Сен “должен понять, что такое большое дело в отношении Южной Кореи, которое он хочет предпринять, нуждается в большой подготовке. Дело надо организовать так, чтобы не было слишком большого риска». «Демократические историки, – комментирует Константин, – очень любят цитировать это высказывание Сталина, воспринимая пассаж про “надо организовать” как доказательство того, что инициатива развязывания войны исходила из Москвы, а не из Пекина или Пхеньяна».
3. Константин пишет: «Демократические историки . . . упускают исторический контекст, в котором прозвучала эта фраза [речь идет о той же сталинской телеграмме от 30 января 1950 года]».
Да ну? Я с этого контекста и начинаю. С самого важного его компонента, именно с того, что Ким Ир Сен в 1948-1950 годах много раз просил Москву перейти к активным действиям.
4. Константин пишет: «Выходит, что основным инициатором начала войны был именно Пхеньян».
5. Константин пишет: «Сторонники теории «войны Сталина» полагают, что вместо отсутствия на судьбоносном для Кореи заседании СБ ООН советский представитель вполне мог появиться там и наложить “вето” на резолюцию, и раз это не произошло, значит Сталин изначально планировал появление на полуострове американских войск и эскалацию конфликта. То, что Я. А. Малик впоследствии не был наказан за этот дипломатический просчет, также убеждает их в том, что все изначально было запланировано».
После этого Константин «цитирует» мою статью: «Накануне решающего голосования по поводу северокорейской агрессии в Совете Безопасности 25 июня 1950 года Сталин приказал своему представителю Якову Малику проигнорировать заседание под предлогом, что СБ отказывался признать законные права коммунистического Китая на членство в этой организации. Тезис об “ошибке”, однако, не выдерживает критики. Сталин был не новичком в политике, так что просчитать последствия своих действий (точнее, отказа от оных) мог очень легко. Стало быть, сознательно предал Кима? Зачем?»
После этого Константин восклицает: «К сожалению, эта аргументация тоже страдает серией недочетов. Во-первых, забывается, что Советский Союз бойкотировал заседания СБ с января 1950 г., и отсутствие Я. Малика на его заседании не носило “разовый” характер, как это может показаться из аргументов сторонников “войны Сталина” (хотя незнакомый с темой человек может решить что Я. Малик был отозван конкретно с этих заседаний)».
Да ведь это опять неправда! Между моими словами «СБ отказывался признать законные права коммунистического Китая на членство в этой организации» и моими же словами «Тезис об “ошибке”, однако, не выдерживает критики» в моей статье есть еще три с половиной абзаца. Профессиональный историк должен был бы сделать отточие, если он их пропустил. Но Константин не сделал. И это, кстати, меня не удивляет, так как после моих слов «СБ отказывался признать законные права коммунистического Китая на членство в этой организации» я пишу то, что Константин не хочет читать: «(СССР бойкотировал заседания Совета по данной причине с января 1950 года.)» Почему же он так недобросовестно работает?
6. Далее следуют два заявления Константина, которые он, похоже, считает основными в своем докладе:
«Если историкам начала XXI в., знающим, что было потом, американское участие в войне кажется очевидным, дипломаты 1950 г. подобное развитие событий самым вероятным могли и не считать» и
«в Москве действительно могли не представлять себе, какой масштаб примет поддержка США. Конечно, если бы всплыли документы, в которых, скажем, Я. Малик или А. Громыко предлагает прекратить бойкот и присутствовать на данном заседании, объясняя важность момента и предвидя широкомасштабное вторжение янки, а Сталин в ответ говорит: «Все равно, нэт», это было бы бόльшим доказательством версии А. Панцова, но пока такие документы не обнаружены».
Ну что ж! Придется удивить Константина. Ему бы самому надо было открыть монографию, которая у всех корееведов должна лежать на письменном столе:
Goncharov, Sergei N., Lewis, John W., Xue Litai. Uncertain Partners: Stalin, Mao,
and the Korean War.
И там прочитать:
«Хотя советские, китайские и корейские авторы называют отсутствие [представителя] СССР [в СБ ООН во время голосания по Корее] “ошибкой”, эта последняя ни в коем случае не была случайной. На самом деле решение было принято на уровне Политбюро. Андрей Громыко вспоминает, что он советовал Сталину приказать советскому представителю Якову Малику вернуться в Совет Безопасности и использовать право вето, чтобы заблокировать любую резолюцию, враждебную Северной Корее или Советскому Союзу. Но Сталин просто ответил: “Я считаю, что советский представитель не должен участвовать в заседании Совета Безопасности”. Громыко даже возражал, говоря о том, что отсутствие [представителя] СССР позволит Совету Безопасности направить войска других стран в Южную Корею как “войска ООН”. Но на Сталина этот аргумент не подействовал . . . В тот самый день, когда война началась, стало ясно, что США вмешаются». (С. 161). Гончаров, разумеется, ссылается на широко известные воспоминания Громыко. См. Громыко А. А. Памятное. Т. 1. 2-е, доп. изд. М., 1990. С. 249-250. И не только.
О том, что отсутствие представителя СССР в СБ ООН в момент голосования по Корее объяснялось совершенно другими причинами, нежели демонстрация по поводу недопущения Китая в ООН, говорил в интервью с Гончаровым и Капица. (С. 334).
Сергей Гончаров и его соавторы выдвигают свои версии того, почему Сталин не послушал Громыко, которые, правда, так и остаются версиями, потому что ни Гончаров, ни кто-либо другой в начале 1990-х годов не видел письма Сталина Готвальду от 27 августа 1950 года. А именно в этом письме кремлевский диктатор черным по белому объясняет причины своего решения: он хотел вовлечь в конфликт Америку, которая «должна [была] надорваться в этой борьбе». (http://nvo.ng.ru/history/2008-07-18/10_stalin.html).
Всего доброго,
Александр Панцов
Господа!
1. Прежде чем перейти к новым аргументам, хочу извиниться, если кого-то обидел, цитируя Галича. Хотя почему этот кто-то (имени его я не знаю, как, впрочем, и
остальных участников дискуссии – знаю только Константина) обиделся, понятия не имею. Ведь в словах Галича – правда. «Вот он стоит — счастливый человек, родившийся в смирительной рубахе» – это, по сути, именно о тех, кому нравилось жить в СССР, а мой оппонент так прямо и написал: «Тот [советский режим], который знал я, не был [наиболее агрессивным по отношению к своим собственным гражданам]». И далее: «Да, в СССР мне (и не только мне) было хорошо. Судя по всему, с вашей точки зрения в этом есть какой-то криминал».
ДА, С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, В ЭТОМ ЕСТЬ КРИМИНАЛ. И он заключается в следующем. Самым величайшим достижением человечества является право человека на свободу. Слова, собраний, вероисповедания, организации, обладания частной собственностью, печати, выбора местожительства, передвижения, доступа к информации. Гражданин тем и отличается от раба, что свободен. Вы так не считаете? (Только не думаете, что я вас опять хочу обидеть. Я рассуждаю вообще об отличии гражданина от раба). Так вот, в СССР все были сведены до уровня рабов. Свободно выражать мысли не мог никто (за малым исключением, в которое входила и ненавидимая вами Валерия Ильинична Новодворская, за что и поплатилась), обладать частной собственностью не мог никто, пресса была под строжайшим контролем партийных цензоров, господствовал атеизм, люди не могли ездить за границу, при Сталине крестьяне не имели паспортов, т.е были закрепощены. Так разве режим, который превратил людей в рабов, не агрессивен? А раб, которому нравится быть рабом , только потому что у него есть колбаса по 2.20 и эскимо по 11 копеек, а на свободу ему наплевать, разве не наихудшая разновидность раба? Ведь такой раб и есть «счастливый человек, родившийся в смирительной рубахе». Так что я всего лишь констатирую факт. Опровергните меня, если можете, но прежде признайте, что только после крушения коммунизма и вы, и я, и все остальные участники нашей дискуссии получили право свободно излагать свои мысли. Как же вы это не цените? Ведь сейчас мы говорим, о чем хотим и в ус не дуем. Ну что, вам все еще хочется назад в СССР?
2. Ну, Константин, втравили вы меня в дискуссию! Каждый день думаю – все, хватит. Ведь разговор идет по кругу, и никто никому ничего не докажет. Но вновь наступают выходные и сажусь за компьютер, чтобы писать вам и вашими друзьям ответ. Зачем? Не знаю. Просто больно оттого, что в моей стране в 2008 году есть люди, причем молодые, которые могут так бесстрастно рассуждать о Сталине и сталинизме.
Ну что поделаешь? Вам, наверное, кажется, что историк тем и хорош, что может равнодушно подсчитывать число трупов своих сограждан, а потом не менее равнодушно всех уверять, что на самом деле их было несколько меньше, чем считает ваш оппонент, а потому оппонент неправ относительно агрессивного характера Советской власти. Можете ли вы себе представить, чтобы немецкий историк говорил о том, что Гитлер занимался «строительством государства», что ему (историку) было очень хорошо при Гитлере, что нацисты убили не так много людей, как кто-то думает, и что сама Германия оказалась жертвой агрессии алчных соседей? Конечно, вы считаете, что между нацизмом и коммунизмом нет ничего общего. Так вот, имейте в виду, что это глубочайшее заблуждение. Нацизм и коммунизм – близнецы-братья. Ну-ка попробуйте угадать, о каком общественно-политическом строе я говорю: ЭТОТ ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛИТИЧЕСКИЙ СТРОЙ ОЗНАЧАЕТ ТОТАЛИТАРНУЮ ВЛАСТЬ ПАРТИИ, СТРОГО ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЙ И ИЕРАРХИЧНОЙ, БЕЗГРАНИЧНЫЙ, ОБЩЕНАЦИОНАЛЬНЫЙ КУЛЬТ ПАРТИЙНОГО ЛИДЕРА, ВСЕОХВАТЫВАЮЩИЙ КОНТРОЛЬ ЗА ПОЛИТИЧЕСКОЙ И ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ ЖИЗНЬЮ ГРАЖДАН СО СТОРОНЫ ОРГАНОВ ОБЩЕСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ, ПРИОРИТЕТНОЕ РАЗВИТИЕ ТЯЖЕЛОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ И ОГРОМНЫЕ РАСХОДЫ НА НАЦИОНАЛЬНУЮ ОБОРОНУ. Это сталинизм или нацизм? Да и то, и другое. Только при сталинизме еще было осуществлено огосударствление частной собственности. Да, Гитлер был расистом и антисемитом. Он убивал миллионы людей по национальному признаку, а Ленин и Сталин? Они убивали миллионы людей по классовому признаку. Какая разница? Все равно речь идет о миллионах безвинных жертв.
В отличие от нас, правда, немцы извинились за то, что сделали при нацизме. В центре Берлина сооружен памятник жертвам Холокоста, и в Германии отрицание Холокоста рассматриваетрся как уголовное преступление. А что сделали мы? Запомните: до тех пор пока мы, как немцы, совершенно не раскаемся, мы не сможем продвинуться вперед. Ведь наша страна изначально православная, христианская. А в христианстве один из основных канонов – это покаяние.
Кстати, по поводу цифр погибших и репрессированных. Я понимаю, что Александр Николаевич Яковлев вам не указ. Он, наверно, для вас агент американского империализма, так же, как и я. (Если говорить обо мне, то, по крайней мере, ваш единомышленник г-н Воронцов явно меня таковым считает, ведь он то и дело называл меня на конференции «американским профессором», что в его устах звучало как «предатель родины»). А зря. Александр Николаевич был председателем Комиссии при Президенте Российской Федерации по реабилитации жертв политических репрессий и видел гораздо больше архивных документов, чем все мы вместе взятые. И когда он говорит: «Точных документальных цифр, показывающий масштабы национальной трагедии, нет», я с ним не могу не согласиться. НИКТО НЕ ЗНАЕТ ТОЧНУЮ ЦИФРУ ПОГИБШИХ И РЕПРЕССИРОВАННЫХ. Но то, что она больше той, которую сейчас многие называют (883 тыс. человек расстреляных в 1929–1953 гг. по обвинению в контрреволюционных делах), это точно. Международное историко-просветительское, благотворительное и правозащитное общество «Мемориал» опубликовало списки, включающие почти 1 500 000 имен жертв политического террора в СССР. Но при этом добавило: «Полтора миллиона – это не более 12 процентов от общего числа тех, кто был расстрелян, отправлен в лагеря, сослан, раскулачен, депортирован. Мы планируем периодически (по мере накопления информации) дополнять эти списки». Т.е., если подсчитать проценты, получается уже 12,5 миллионов. Сколько из них погибших – пока неизвестно. В то же время Яковлев считает более точной цифру 20-25 миллионов только погибших. А тех, кто умер от голода – еще 10,5 миллионов. Что же касается вообще репрессированных, то, по его данным, только в РСФСР с 1923 по 1953 год их было 41 миллион. Конечно, среди них были и настоящие преступники, но порядок-то репрессированных должен быть ясен.
Вот вам цитата из «Истории России. XX век», которая выходит в издательстве АСТ: «Данные НКВД рисуют картину террора за “контрреволюционные преступления” по пятилетиям:
1924-28 гг. арестовано 418 110, осуждено 98 296, из них убито 9 205
1929-33 1 889 024 826 568 132 875
1934-38 2 104 683 1 965 668 686 095
1939-43 --- 413 952 39 059
Всего по официальным данным в 1929–1953 гг. по обвинению в контрреволюционных делах было расстреляно 883 тыс. человек. Сюда не входят осужденные по другим, не контрреволюционным делам, и расстрелы без формального осуждения, такие как при “разгрузке” лагерей в 1937/38 г.: их числится около 300 тыс. Кроме того, были расстрелы при эвакуации тюрем перед приходом немцев в
Сколько из них погибло? Сколько расстреляно? Кто подсчитает, сколько погибло в лагерях и сколько после освобождения? Мой дед, например, был приговорен к 4 годам и провел их на рудниках в Караганде. Его отпустили, но он был уже смертельно болен и умер через несколько дней по дороге домой. Как его считать? По спискам НКВД он не был растрелян. Но разве он не жертва режима, разве его не убил НКВД? Сколько было таких, как он? Вы знаете? На каком основании один из моих оппонентов пишет: «Реальное число репрессированых сейчас известно чуть ли не до человека - причем поименно». Кому известно, если даже «Мемориал» пишет, что ему неизвестно? А голод, спровоцированный Сталиным? Сколько людей умерло?
Понятно, что речь в целом идет о миллионах. И 20 миллионов здесь не самая большая цифра. Именно эту цифру считает реальной большинство специалистов.
3. О хамстве. Вы, Константин, просили меня привести пример. Пожалуйста. Один из ваших друзей, которого вы поддержали, написал: «ИМХО, только очень наивный чукотский юноша американский профессор, слыхом и слыхавший про Вьетнам, Ирак, Афганистан etc, может верить в то, что США не пойдут на вторжение куда-либо без одобрения ООН :-)». Это не хамстово? Другой заметил: «Потом плюнул - какой смысл спорить с очередным клоном новодворской». Это не хамство? Он же сказал: «(типа эстоний и всяких латвий)». Это не хамство? Почему вы их не остановили? Вы мне пишете: «Про Персица - подробнее и со ссылками». Это не хамство? Я что ваш студент? Почему вы разговариваете со мной в таком приказном тоне. Держите, пожалуйста, дистанцию, я ведь намного старше вас.
4. Сталин и мировая революция. Мои цитаты из Сталина периода Гражданской войны имели конкретную направленность. Один из моих оппонентов спросил: «Какое отношение планы тов. Троцкого завоевать Италию имеют к политике тов. Сталина?» Я объяснил, что Сталин тоже думал о завоевании и Италии и других стран в то же время, когда и Троцкий. Привел цитаты. Но вы, Константин, тут же задаете новый вопрос: «Мой вопрос: считаете ли вы, что с 20-х гг. политические взгляды Сталина не менялись ни по какому поводу?». Подождите, вы мой ответ на вопрос вашего приятеля принимате? Может быть, вышему приятелю стоит, сказать, что он неправ?
А теперь ответ на ваш вопрос: да, я считаю, что Сталин, как и все люди вообще часто менял взгляды. Но на каком основании вы считаете, что с 20-х годов он был занят только строительством государства, и не использовал его как плацдарм для агрессий? Да, в конце 20-х – в первую половину 30-х гг. проблемы мировой революции отошли в его деятельности на второй план, но затем он вновь стал уделять им огромное внимание – вплоть до 1941 года. С 1943 года он вновь стал денострировать повышенный интерес к этим вопросам. Я еще раз вам говорю: прочтите воспоминания Молотова и дневник Димитрова. Прочтите книги Фирсова и Чернявского. Да и мои тоже. Они все основаны на архивах. Переписывать цитаты из этих книг у меня нет времени. Так что постарайтесь найти их в библиотеке или еще лучше – идите в архив, читайте фонды Ленина, Сталина, Особые папки Политбюро. И вы увидите, что Сталин занимался вопросами подготовки мировой революции наряду со строительством государства. Говорить, что Ленин и Троцкий хотели коммунизировать мир, а Сталин – неверно! Это НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ДОКУМЕНТАМИ. Еще раз говорю: если для Ленина и Троцкого Россия была для мировой революции, то для Сталина – мировая революция для России, как средство установления советской гегемонии над странами-сателлитами. Ну, возьмите, например, роспуск Коминтерна. (Кстати, один из моих оппонентов, неверно пишет, что Коминтерн был распушен 15 мая 1943 года. Фирсов подчеркивает: «15 мая упоминается в кратком историческом очерке “Коммунистический Интернационал” как дата рассылки Коминтерном предложения компартиям о роспуске Коминтерна. По-видимому, это последовало после заседания Президиума ИККИ 13 мая. Но проект постановления ИККИ обсуждался и дорабатывался еще в течение нескольких дней. Постановление о роспуске Коминтерна было принято на заседании в кабинете Сталина ночью 19 мая. Первый проект решения о роспуске был послан Сталину еще 11 мая. 20-го мая Сталин спросил у Димитрова, нельзя ли опубликовать постановление о роспуске, но тот ответил, что пока не будут получены отклики компартий, этого делать не следует. Опубликовали его в “Правде” 22 мая, но лишь с 10 июня руководящие органы Коминтерна перестали функционировать»). Вы думаете, что Сталин роспустил Коминтерн, потому что не хотел мировой революции? Совсем наоборот. Для того, чтобы ОБЛЕГЧИТЬ приход к власти компартий. Вот что вспоминает Джилас: «Сущность его мыслей состояла, с одной стороны в том, что не надо “пугать” англичан, – под этим он подразумевал, что следует избегать всего, что может вызвать у них тревогу по поводу того, что в Югославии революция и к власти придут коммунисты. “Зачем вам красные пятиконечные звезды на шапках? Не форма важна, а результаты, а вы – красные звезды! Ей-богу, звезды не нужны!” – сердился Сталин» (Милован Джилас. Разговоры со Сталиным. [Франкфурт на Майне, 1970]. С. 70)». «А не сумели бы мы как-нибудь надуть англичан, чтобы они признали Тито [главу Коммунистической партии Югославии] – единственного, кто фактически борется против немцев?», – спрашивал он, размышляя о ситуации на Балканах (там же. С. 60). А вот что говорил Молотов по поводу КПК в начале сентября 1944 года американским представителям, в том числе послу в СССР А. Гарриману и послу в Китае П. Хэрли: «Так называемые китайские коммунисты на самом деле совсем не коммунисты . . . Советское правительство не поддерживает китайских коммунистов». (United Stated Relations with China. With Special Reference to the Period 1944-1949. New York, 1968. P. 72.) Зачем все этого говорилось? Зачем роспускался Коминтерн? Выступая как национальные «демократические» партии, дистанцированные от Москвы, коммунистические организации имели значительно больше шансов установить гегемонию над относительно широкой коалицией националистических сил после Второй мировой войны. А Сталин только выиграл бы от победы своих сателлитов. Ведь нацизм дискредитировал понятие диктатуры, поэтому именно для того, чтобы компартии взяли власть, Сталин и стал менять тактику. (см. моего Мао). Так почему один из ваших, Константин, приятелей уверен: «Иосиф Виссарионович к 1949 году к идеям мировой революции сильно охладел». Вы его поддерживаете: «Этот момент мы и пытаемся доказать Панцову :)». «Это тяжело», – вторит вам ваш приятель. Да, тяжело, говорю я вам, потому что у вас есть только эмоции, но нет документов.
5. Кто-то из моих оппонентов написал: «Кто там законный, кто нет определяется по конечному результату». По-моему, это аморально (опять не хочу никого обидеть, но это так). Победитель не всегда прав. Но если исходить из вашей логики, то тогда выходит, что нелюбимые вами рыночники – самое законное правительство в России. Ведь они победили коммунистический режим.
6. Чьи-то воспоминания о бабушке на Волге, которая жалела, что в 1968 году русские войска не испепелили Прагу, комментировать даже не хочу, настолько они чудовщины. Дубчек, Свобода и другие чехи и словаки 1968 года никакой ответственности за чехословацкий корпус нести не могут. Может еще Монголию испепелить за хана Батыя? Кстати, чехословацкий корпус и «некровожадные иностранные туристы» во время Гражданской войны боролись против большевиков и поддерживали белых. Что в этом плохого, не знаю. Для меня – ничего. Вы же, очевидно, коммунист, поэтому так и не любите чехословацкий корпус, а заодно и Антанту: «Надеюсь, факт интервенции Антанты вы отрицать не будете? Или опять скажете, что "хорошим" можно, а "плохим" нельзя». Да, я не вижу ничего плохого в интервенции Антанты. Конечно, постольку, поскольку Антанта боролось против большевиков. Плохо то, что страны Антанты и поддерживаемое ими белое движение проиграли. Но тут мы никогда не поймем друг друга. Конечно, война – кровавое дело, и наверняка части населения доставалось и от чехов, и от англичан, и от белых. Но доставалось им и от красных.
7. Аграрная реформа в КНР. Один мой оппонент ерничает: «Только вот произошло это [аграрная реформа в КНР] через десяток лет после обсуждаемых событий, уже после смерти Сталина». Вы о чем говорите? О коллективизации? А мы – об аграрной реформе 1950-1953 гг. Именно в результате этой реформы был ликвидирован класс зажиточных кретьян.
Константин пишет: «А что, нет никаких документов, которые бы проясняли вопрос о том, за какую реформу [в Индонезии] предлагалось бороться?». Да, конечно, ЕСТЬ. Читайте то же письмо: «Если компартия, как партия рабочего класса, поймет всю важность этой аграрной реформы, поможет крестьянам в этом деле, то союз рабочего класса и крестьянаства, как основа народно-демократической революции, будет обеспечен». Что такое народно-демократическая революция объяснить? Или понятно?
Кстати, Сталин не первый раз говорит на тему о соотношении единого фронта и аграрной реформы. Если он противопоставляет «создание широчайшего единого национального фронта» против империалистов для «завоевания подлинной независимости Индонезии» аграрной реформе, то это может означать только одно: РАДИКАЛИЗАЦИЮ РЕВОЛЮЦИИ. Дело в том, что коммунисты на Востоке не проводили аграрные рфеормы в интересах крепких крестьян, они проводили их в интересах пауперов, люмпенов и прочего беднейшего люда. В этом всегда состояла проблема коммунистического движения на Востоке. Что делать: укреплять единый фронт, важнейшим элементом которого являются крупные и средние землевладельцы, или активизировать аграрную реформу, т.е. отбирать землю у крупных и средних землевладельцев и отдавать ее беднякам? (См. мою книгу о Мао).
8. О Прибалтике и Финляндии. Вы разве не знаете, что «17 апреля 1939 г. Сталин предложил Великобритании и Франции заключить договор о взаимопомощи, который бы предусматривал немедленное оказание помощи друг другу в случае германской агрессии, направленной как непосредственно против них, так и против всех западных соседей С.С.С.Р. В качестве условия исполнения своих обязательств перед возможными союзниками Сталин требовал занятия Красной армией “буферной зоны” – Польши, Румынии, Латвии, Эстонии, Литвы и Финляндии. Правительства Чемберлена и Даладье прекрасно понимая, что в действительности означает это “прохождение войск”, долго не соглашались даже обсуждать сталинские “условия”. («Истории России. XX век»). Вы разве не знаете, что после неудачи англо-франко-советских политических переговоров, которые проходили в Москве с 15 июня по 2 августа 1939 года, был заключен секретный протокол между СССР и Германией 23 августа 1939 года? Вы разве не знаете, что II cъезд народных депутатов СССР в декабре 1989 года принял резолюцию (после повторного голосования), впервые признавшую наличие секретного протокола к советско-германскому пакту о ненападении, который отдавал Латвию, Эстонию и Финляндию СССР? Вы разве не знаете, что СССР подчеркнул свой интерес к Бессарабии, а Германия не возражала против интересов СССР в Беcсарабии. Составитель книги «Оглашению подлежит: СССР – Германия. 1939 – 1941» пишет: «Затем Литва перешла в сферу влияния СССР взамен Люблинского и части Варшавского воеводств польской территории. Кроме того, небольшая часть юго-западной Литвы осталась за Германией. Позднее она была приобретена СССР по взаимному соглашению с Германией от 10 января 1941 года за 31 500 000 рейхсмарок, или 7,5 миллиона золотых долларов. В этом документе предусматривалось одну восьмую часть этой суммы покрыть поставками цветных металлов в течение трех месяцев, а остальную часть — золотом». (Оглашению подлежит: СССР – Германия. 1939 –1941: Документы и материалы / Сост. Ю. Фельштинский. М., 1991.) Все остальное ничего не значит, тем более что Пакты о взаимопомощи между СССР и прибалтийскими странами были заключены ПОСЛЕ советско-германского пакта о ненападении под давлением СССР. Советские войска-то по этим пактам в Прибалтику вводились, но при этом подчекивалось: «Проведение в жизнь настоящих пактов [с Прибалтикой] ни в какой мере не должно затрагивать суверенных прав Договаривающихся Сторон, в частности, их государственного устройства, экономической и социальной системы и военных мероприятий». А что сделали Советы? Вы знаете или мне рассказать в красках?
Что касается Финляндии, то 5 октября 1939 года «Советский Союз обратился к финляндскому правительству с предложением продолжить прерванные весной этого года переговоры по вопросу "взаимного обеспечения безопасности в условиях начавшейся второй мировой войны"», т.е. аналогичный пакт, как и с Прибалтикой. Советское правительство было уверено, что «оно сможет "разрешить проблему безопасности границ Советского Союза на северо-западе" без помех со стороны Германии. В действительности, как теперь это стало очевидным, речь шла исключительно о территориальных приобретениях и насаждении в этих странах просоветских режимов с тем, чтобы в дальнейшем присоединить "новые республики" к СССР и явить миру "расширение лагеря социализма"». (http://www.winterwar.ru/history.htm). Так кому была нужна война 1939-1940 годов? Финландии или СССР?
Кто-то из моих опонентов говорит о трех других советско-финских войнах:
«В 1919-м, 1921-м и 1941-м Финляндия трижды устраивала интервенцию/агрессию против РСФСР/CCCР, пытаясь аннексировать Карелию. (Поверьте, я знаю, что вы мне можете возразить по 1941 году – и также знаю, что я вам на это отвечу. Стандартные возражения по поводу первых двух случаев, я тоже знаю, поэтому сразу напомню: каждый раз завершение боевых действий оформлялось мирным договором – то есть факт войны признавался обеими сторонами)».
Отвечаю: секрета здесь нет. Могу даже больше сказать: и в 1918 году финны вторгались в Корелию. Но ведь первые три войны (1918, 1919 и 1921 годов) были результатом Гражданской войны как в Финляндии, так и в Карелии, это была часть Гражданской войны на обломках Российской империи. Речь шла о том, как эти обломки поделить. Где будет проходить граница между Россией и Финляндией. Не забывайте, что часть карелов официально обращалась к финнам о помощи против большевиков, и финны посылали туда добровольцев (первый отряд в 1000 человек). Да, большевики подписали Тартуский договор, уступив финам Печенгскую область и кое-какие другие территории, заселенные, кстати говоря, в основном не русскими, а саами (лопарями), гораздо ближе стоящими к финам и норвежцам, чем к русским. Все равно, конечно, мне, как русскому, анексия Печенги может быть непрятна, тем более, что эта область была нашей со средних веков. Кстати, в Тарту же был подписан и советско-эстонский договор о границе. Речь шла именно о переделе обломков Росссийской империи. Так всегда бывает, когда рушатся империи. Вспомните Индию, да и СССР. Да, нехорошо финны делали, пытаясь отобрать кусок русской Корелии, но они ее не получили. В 1921 году большевики их полностью разгромили, и финны подписали Московский договор. Что же вам еще?
В 1939 году ситуация была другая. СССР был союзником Гитлера, и напал на Финляндию отнюдь не потому, что мстил за Печенгскую область, а потому, что разделил с Гитлером Европу. Гитлер воевал свое, Сталин – свое. Сталину нужна была не Печенгская область (в 1940 году он даже не аннексировал Петсамо, за исключением западной части полуострова Рыбачий), а вся Финляндия, во главе которой он собирался поставить Куусинена. Уже и Финское «народное» (по существу советское) правительство было сформировано (См. лживое сообщение ТАСС «Радиоперехват из Териоки»). Неужели вы не видите разницы между пограничными вооруженными конфликтами по поводу территориального разграничения и стремлением огромной страны оккуппировать маленькую страну? Кстати, вы знаете, сколько тогда погибло советских солдат? 128 тысяч 875 человек. (Молотов даже говорил о 200 тысячах погибших). (см.: тот же источник).
Ну а 1941 год? Ну что здесь говорить? Финны, конечно, мстили русским, но оправдывать их все равно невозможно, и я не собираюсь. Теперь они были союзниками Гитлера, так что, конечно, агрессорами. Но, прошу заметить, 1941 год наступил после 1939-1940-го.
9. О Польше. Разве вы не знаете о советской вооруженной операции под названием «Висла» 1918 года? Поляки ответили на эту операцию.
А как развивалась ситуация потом? В Польше действительно была советская интервенция. И Ленин сам по сути дела это признал на IX партийной конференции, говоря о том, что перед ними стоял выбор: или остановится на линии Керзона, принять «это предложение, которое давало нам выгодные границы, и, таким образом, встать на позицию, вообще говоря, чисто оборонительную, или же использовать тот подъем в нашей армии и перевес, который был, чтобы помочь советизации Польши. Здесь стоял коренной вопрос об оборонительной и наступательной войне, и мы знали в ЦК, что это новый принципиальный вопрос, что мы стоим на переломном пункте всей политики Советской власти» (В. И. Ленин. Политический отчет ЦК РКП(б). Стенограмма выступления на IХ Всероссийской конференции РКП(б). 22 сентября 1920 г. – Исторический архив. 1992. № 1. С. 16). Большевики не остановились на линии Керзона, потому что рассматривали польскую кампанию как долгожданный переход от оборонительной войны со всемирным империализмом (имеется в виду борьба с интервенцией) к наступательной (см.: В. И. Ленин. Политический отчет ЦК РКП(б). Стенограмма выступления на IХ Всероссийской конференции РКП(б). 22 сентября 1920 г. С. 16, 17, 22, 24-27; он же. Заключительное слово в прениях по Политическому отчету ЦК РКП(б) на втором заседании IХ Всероссийской конференции РКП(б). 22 сентября 1920 г. – Там же. С. 27-28.21). После того, как они потерпели поражение в Польше, осуществление мировой революции было сорвано. Однако это не поколебало их веры в грядущий всемирный пожар. «Основная политика наша осталась та же, – подчеркивал Ленин на IХ Всероссийской конференции РКП(б) в сентябре 1920 г. – Мы пользуемся всякой возможностью перейти от обороны к наступлению ... Мы говорим, что революция может быть создана только усилиями передовых рабочих передовых стран. На этот счет не было никогда тени сомнения ни одного сознательного коммуниста ... Несмотря на полную неудачу первого случая, нашего первого поражения, мы еще раз и еще раз перейдем от оборонительной политики к наступательной, пока мы всех не разобьем до конца» (В. И. Ленин. Политический отчет ЦК РКП(б). Стенограмма выступления на IХ Всероссийской конференции РКП(б). 22 сентября 1920 г. С. 25, 26, 27). Ленин, кроме того, говорил, что они хотели «прощупать штыком» готовность Польши «к социальной революции».
Один из моих оппонентов пишет: «Вообще, странно обвинять в агрессии сторону, которая сама стала жертвой агрессии с разных сторон. Напомню, что большевики пытались решить вопросы с национальными правительствами и "международным сообществом" путем переговоров – не получилось».
10. О Турции. Весной 1921 г. Ленин стал настаивать на захвате Стамбула, убедив Политбюро принять план соответствующей военной операции («План т. Е.»). Его, однако, осуществить не удалось. Один из моих оппонентов пишет: «Прилегающая к Персии часть современной Турции в обсуждаемый период Турции не принадлежала». Стамбул с Персией не граничит и к Турции (Османской империи) принадлежит с 1453 года. Еще раз говорю: смотрите Моисея Ароновича Персица. Застенчивая интервенция. См. также: Тарасов С., Чечевишников А. Одиссея младотурка. Энвер-паша на службе Сталина и Дзержинского // Век. 1999. № 12. С. 7; № 13. С. 6-7.
Могу и от себя добавить: уже первая реакция большевиков на кемалистское движение была двойственной: приветствуя подъем освободительной борьбы в Турции, Москва явно надеялась на перерастание восстания в Анатолии в мощную рабоче-крестьянскую социалистическую революцию, направленную не только против империалистов, но и против турецкой буржуазии. Подобные настроения отразились в Обращении народного комиссара по иностранным делам РСФСР Г. В. Чичерина к рабочим и крестьянам Турции, опубликованном в советской прессе на следующий день после закрытия Сивасского конгресса, 13 сентября 1919 г. В документе недвусмысленно выражалась надежда на то, что рабочие и крестьяне Турции не только прогонят из своей страны «иностранных хищников», но и уничтожат и обессилят «внутри страны тех, которые привыкли» на их «несчастье строить свое счастье». Трудно не согласиться с английским историком Эдвардом Карром, который пишет, что такой призыв вряд ли мог «в полной мере» удовлетворить честолюбивого националистического лидера Турции. И впоследствии большевики, поддерживая Кемаля, в то же время стремились радикализировать турецкую революцию, коммунизировав Турцию. 14 июня 1920 г. Чичерин в своих «Тезисах по вопросам работы коммунистов на Востоке», не предназначенных к печати, откровенно указывал: «Чем сильнее будет движение самих турецких народных масс, тем больше офицерство принуждено будет играть роль их выразителя. Коммунисты не могут ни на минуту прекращать борьбу против реакционных элементов офицерства и не должны поддаваться фразам об общенациональном движении против Англии. Поддерживать же они должны крестьянское и мелкобуржуазное движение, не теряя однако своего облика» (Цит. по: А. Н. Хейфец. Советская Россия и сопредельные страны Востока в годы Гражданской войны (1918-1920). М., 1964. С. 136. См. также Политбюро ЦК РКП(б) – ВКП(б). Повестки дня заседаний. Каталог. Т. 1. М., 2000. С. 72). Еще раз повторю: дело в том, что с самого начала национально-революционного движения в Турции большевики настойчиво вели двойную игру. С одной стороны, они сближались с Кемалем ради ослабления позиций держав Антанты на южных рубежах РСФСР и советизации Армении и Грузии. С другой – активно и по возможности конспиративно продолжали способствовать развитию коммунистического, по существу не только антисултанского, но и антикемалистского, движения как среди турецких эмигрантов в Советской России, так и на территории самой Османской империи. Поразительно, но в тот самый момент, когда Красная армия, использовав помощь Кемаля, добивала дашнаков, в начале декабря 1920 г. Центральный комитет РКП(б) принял следующую резолюцию: «Линия Центрального комитета на сегодняшний день такова: Не доверять кемалистам; не давать им оружия; сосредоточивать все усилия на советской агитации среди турок и на строительстве в Турции крепкой советской партии, способной самостоятельно завоевать победу» (The Unknown Lenin. From the Secret Archive. New Haven and London, 1998. P. 121). Еще? Зачем? По-моему, и так все ясно.
11. О Монголии. Летом 1921 года Красная армия вторглась в Монголию, где быстро поставила во главе страны прокоминтерновскую «Народную партию». Да, они преследовали отряды Унгерна, но Унгерн не был монголом, и, громя Унгерна, было преступлением ставить у власти в Монголии своих людей. То что сделали большевики, являлось не просто разгромом Унгерна, а агрессией против Монголии, которая на Россию не нападала. О том, как ДАВНО готовилась монгольская революция смотрите статью Александра Железнякова в Вестнике Московского университета. Серия 13. Востоковедение. Номер сейчас не помню, но при желании вы все можете ее найти в библиотеке. (Конечно, не в интернете).
12. О Персии еще раз советую вам всем почитать ту же книгу Моисея Ароновича Персица, невзирая на то, что о ней пишет Генис. Документы, которые Моисей Аронович цитирует – аутентичные.
13. О доктрине Трумэна. Кто-то из моих оппонентов написал: «Между прочим, доктрина Трумэна постулировала именно широчайшее вмешательстве США в дела всего мира – во имя борьбы с коммунизмом. То есть одно вмешательство вы оправдываете, другое – осуждаете?». Отвечаю: вы правильно заметили, что Трумэн боролся с коммунизмом. Добавлю: именно потому, что тот расползался по всеми миру. Так что его доктрина носила не агрессивный, а оборонительный характер и заключалась в том, что США брали на себя обязательство помогать странам, оказавшимися объектами агрессии со стороны мирового коммунизма. В Венгрии и Чехословакии люди требовали от советов убраться с их территории, т.е. отстаивали свою независимость. Вы что не знаете, как насаждались коммунистические режимы в Венгрии и Чехословакии Сталиным после войны? Вы когда-нибудь бывали в этих странах? Вы не знаете, как люди там в большинстве своем относились к русским? Они их считали оккупантами. ПРОШУ ЗАМЕТИТЬ: я не отправдываю американское правительство вообще. Президенты бывали разные. И США много сделали плохого. Это и Вьетнам, и Ирак, и Афганистан, и Гренада, и Куба, и Югославия. Но мы в данном случае говорим о Трумэне, и я еще раз подчеркиваю: он имел дело с агрессивным диктатором, которого надо было сдерживать. Кстати, Трумэн-то уважал ООН, и даже в частных разгорах говорил, что США нельзя идти против ООН, так что без решения СБ ООН он бы не отправил войска в Корею (см.: Strobe Talbott. The Great Experiment. 2008. P. 210.)
14. Кто-то из моих оппонентов написал: «Во время интервенции США в Индокитае было убито больше людей, чем при "сталинском терроре". Это не обвинение – просто констатация факта».
Да, было убито много людей. По данным вьетнамцев – 5,1 миллиона человек. Это очень плохо, и я американцев не оправдываю, но не забывайте, во Вьетнаме шла гражданская война. Где у вас доказательства, что мирное население убивали именно американцы? Сталин же убивал мирных людей, да к тому же без всякой войны. Вы хотите, чтобы я к жертвам сталинизма прибывал еще жертв Гражданской войны? Это будет некорректно: мы же говорим о сталинском терроре в мирное время.
15. Кто-то из моих оппонентов написал: «Простите за грубость, но Вы хоть неделю в жизни работали в какой-нибудь крупной иерархической структуре? Ну чтоб понимать, НАСКОЛЬКО МАЛО в реальности ее действия определяются личной волей и желаниями Главной Шишки. Это ведь только в пропагандистских сказках Великий Вождь из Кремля видит каждый уголок Земного Шара, и все бегом бегут исполнять его предначертания».
16. Кто-то был неудовлетворен, что я не дал ответа на его статистику о потерях США и СССР в зарубежных конфликтах. Мой оппонент пишет: «Цифры в общем-то давно известны. США потеряли в конфликтах с 1945 по 1991 год порядка 120 тысяч человек, СССР – около 17 тысяч. На мой взгляд, наглядный показатель уровня военного вмешательства за пределами своих границ».
Во-первых, этому моему оппоненту уже кто-то ответил и, на мой взгляд, правильно: «[США потеряли солдат] главным образом во Вьетнамской и Корейской войнах, которые были не агрессивными, а оборонительными». В этих двух войнах США потеряли соответственно 58 тысяч 159 и 27 тысяч 704 человека, т.е. примерно 86 тыс. человек. Остается около 34 тысяч, если ваша цифра в 120 тысяч верна. Откуда вы ее, кстати, взяли? И откуда цифра потерь СССР в 17 тысяч? Если только в Афганистане СССР потерял убитыми (по разным данным) от 13 до 15 тысяч человек.
Во-вторых, каким образом вы подсчитывали число интервенций? Ведь тут важно, что вы считаете интервенциями.
В-третьих, число потерь вообще ни о чем не говорит. У немцев потерь было гораздо меньше, чем у русских в годы войны, но это не значит, что немцы были менее агрессивными.
В-четвертых, я уже сказал, что агрессивность режима определяется не только внешними войнами, но и отношением этого режима к собственному народу. Вы что, ситаете, что режим не может быть агрессивным по отношению к собственному народу? Мало ли было кровавых диктаторов, которые не вели внешних войн, но мордовали свой народ. А сколько своих безвинных граждан американцы репрессировали в мирное время?
17. И наконец – опять о письмах Сталину Готвальду и Мао и о сталинских попытках коммунизировать мир после Второй мировой войны.
Один из моих оппонентов пишет: «Но, в отличие от Вас, не берусь заявлять, что знаю его [Сталина] потаенные мысли». Так в том-то и дело, что все вы и прежде всего Константин заявляют, что знают его потаенные мысли. Я же просто показываю вам документы, в которых Сталин черным по белому говорит, что не использовал вето в СБ ООН для того, чтобы вовлечь США в Корейскую войну и столкнуть их с Китаем. И даже возможность мировой войны его не пугала. Ему нужно было революционизировать мир. Он сам это говорит. Так что я не читаю его невысказанные мысли. Это делаете все вы и прежде всего Константин.
На каком основании вы считаете, что Сталин полагал, что совершил ошибку, отказавшись от использования права вето? Он где-нибудь это сказал? Кто об этом сказал? Покажите мне документы. Еще раз вам говорю: если бы он считал это ошибкой, он бы сместил и арестовал Малика. ЗА ВСЕ СВОИ ОШИБКИ ОН ВСЕГДА КОГО-ТО НАКАЗЫВАЛ. Так чем же вы можете меня опровергнуть? Только гипотезой о том, что возможна иная интерпретация документов? Но ведь ваша интерпретация надумана. Она сводится просто к следующему: Сталин не мог думать того, что написал. Почему? Откуда вы знаете, что он думал? Исходя из ложной посылки, что он был государственником и не хотел мировой революции? Откуда вы это взяли? Вы пишете: «Более того, я допускаю и то, что при указании на серьезную ошибку хорошим способом не потерять лицо для циничного политика будет объяснить что «это не баг, а фича»: есть некий хитрый и непонятный на первый взгляд план, так что на самом деле все под контролем». Так вы допускаете или знаете? Ведь ваш слова звучат просто как домыслы, а у меня документы самого Сталина. Еще раз прошу: давайте оперировать документами, а не предположениями.
О Ливии. См. воспоминания Молотова. (Речь идет не о захвате, а о контроле).
О Синьцзяне. Материалы о сталинских планах хранятся в РГАСПИ. Я не говорил, по-моему, что он хотел аннексировать Синьцзян. Но он хотел поставить его под полный советский контроль, как и Ливию. Я не могу вам дать ссылку на интернет, как вы на Вильсоновский архив, потому что фонды РГАСПИ не компьютеризированы.
О послевоенной Европе. Вы разве не знаете, что Сталин нарушил Ялтинские соглашения и не способствовал проведению свободных и демократических выборов в Восточной Европе? Вот что он, в частности, натворил в Венгрии: в ноябре 1945 года в Венгрии были выборы, на которых коммунисты получили менее 17 %, а Независимая партия мелких хозяев – более 57. Сталин не дал этой партии сформировать однопартийное правительство, заставив отдать посты министра внутренних дел, зам. премьера, транспора и социального развития, а также контроль за полицей коммунистам и сочувствующим им. Премьером, однако, стал Ференц Надь. Вы знаете, что Советы сделали? Они похители его сына и заставили уйти в отставку в обмен на возвращение сына. См. Ferenc Nagy. The Struggle behind the Iron Curtain. До этого уже большинство лидеров Независимой партии мелких хозяев, включая ее Генерального секретаря, были арестованы. Рассказывать дальше, как Советы устанавливали свою власть в Восточной Европе?
В 1951 году, согласно архивам чехословацкой компартии, Сталин на совещании руководителей братских компартий (9-12 января 1951 года) сказал, что настал наиболее выгодный момент для наступления на капиталистическую Европу. Война в Корее показала слабость американской армии. Лагерь соцализма получил военное преимущество, но это преимущество временное. Таким образом, основной задачей социалистического лагеря является мобилизация всех его политических и военных сил для решающего удара по капиталистической Европе. Возникла реальная возможность установить социализм по всей Европе. (Karel Kaplan. Dans les Archives du comité central: Trente ans de secrets du bloc soviétique. Paris, 1978. P. 165-166). Не кажется ли Вам, что эта речь подтверждает то, что Сталин был искренен в своих письмах Готвальду и Мао?
О Ванине, который напомнил мне, «когда начался бойкот Совбеза и по какому поводу». Мне не надо об этом напоминать. Я об этом сам написал (см. мою статью). Это все знают, точно так же, как и то, что «раскол полуострова настолько воспринимался как травма» и что «затяжные переговоры во многом были связаны с вопросом об обмене пленными, где неконструктивность проявляла не только северная сторона». Можно элементарно посмотреть Торкунова. (Глава XIII. Сталин настаивает на продолжении войны). Там все это есть, но есть и ГЛАВНОЕ: ИМЕННО СТАЛИН ПРЕЖДЕ ВСЕГО ЗАТЯГИВАЛ ПЕРЕГОВОРЫ. Именно поэтому перемирие было подписано только после его смерти. Ведь только тогда стало возможным принять решение Правительства СССР от 19 марта. И только после этого НЕ СТАЛИ ЗАТЯГИВАТЬ переговоры. Константин, вы же не Ванин, вы же молодой человек. Почему же вы все время выкручиваетесь, стараясь обелить Сталина? Вам что, просто за державу обидно? Какую державу? СССР?
Вы пишите: «Вы сами говорите что “Сталин стал менять тактический курс всего мирового коммунистического движения – от агрессивно-коммунистического на умеренно-демократический”. Я правильно понял вас, что речь шла о тактике, а не стратегии? Но в этом случае вопрос – как это соотносится с тем, что вы пишете про Корею».
Да, вы правильно поняли, что речь шла о тактике. Но вы не поняли, что это был ОБМАН. Так что с Кореей это сочетается. Для Сталина важно было коммунизировать мир, а как – неважно. Где можно, войной, где нельзя – изменением тактики.
Где я говорил: читайте того-то и не указывал конкретно его работу? Не могли бы указать.
Вы пишите: «Вы приписываете американской армии образ действий, который появился у нее несколько позже. И в ВМВ (на Тихом океане), и в Корее американцы сражались достаточно отважно и не боялись потерь». Да, американцы сражались отважно, но это не опровергает моих слов. Их командиры, в отличие от Жукова и других советских генералов, сто раз думали (только не ловите меня на слове, может быть девяносто девять раз), прежде чем рисковать их жизнями. Именно поэтому использовали атомные бомбы против Японии, опасаясь огромных потерь личного состава при высадке.
О Маккартуре. Согласен с вами полностью. Но Трумэн его снял.
Про архивы. Про корейские архивы не знаю, а китайские архивы содержат много информации, и китайцы (Шэнь Чжихуа, Ли Даньхуэй, Чэнь Цзянь, Шу Гуанчжан и многие другие) очень много опубликовали.
И в заключение советовал бы вам всем не скрываться за псевдонимами, а открыто вести дикуссию.
Всего доброго,
Александр Панцов
Profile
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif?v=88.8)
alexandre_55- alexandre_55
Syndicate
